Ofiary wampirów

Oddany

A ja się nie zgodzę. Very Happy

Bo to człowiek jest obdarzony rozumem i może panować nad swoimi zachciankami, ma wolną wolę, duszę, jeśli jej nie zniszczy, jak to kiedyś Nicolas mówił.
Zwierzę nie może panować nad swoimi popędami. To prawda, że niektórzy ludzie mają bardzo proste zachcianki, ich życie jest bezstresowym pasmem przyjemności i wiecznych wakacji, ale niektórzy czują coś więcej poza zaspokajaniem swoich własnych potrzeb. (:

`dawna bestia, smok dziś człek` - ale nie zawsze.

Oddany

Necrosadisme, tak naprawdę mówimy o bardzo podobnych rzeczach tylko nazywamy je inaczej. Ja osobiście nie jestem pewien co do duszy oraz wolnej woli. Dlaczego duszy, to już chyba wszyscy użytkownicy tego forum wiedzą, ponieważ już wiele razy tłumaczyłem moje poglądy na ten temat. Co do woli, to jest to tylko mit. Nasza "wolna" wola jest wynikiem wpływu otoczenia i jest kontrolowana przez społeczeństwo. Dlaczego studiuję germanistykę? Ponieważ była to moja decyzja, nikt tego mi nie narzucił. Oczywiście w dzieciństwie miałem duży kontakt z językiem niemieckim, mam rodzinę w Niemczech oraz pochodzenie które miało wpływ na moje wychowanie. Więc była to moja decyzja, czy efekt pewnych zdarzeń? Nawet rewolucje były skutkiem ciągle zmieniającego się świata - nie zachcianki pewnych jednostek. Człowiek był i będzie zawsze podatny na wpływy i nasza wola ogranicza się do wyboru spośród małego wachlarza możliwości.
Oczywiście człowiek to nie każde zwierze, różni się od innych zwierząt, ale tak samo jak robaki od innych zwierząt i powinniśmy zawsze o tym pamiętać kim jesteśmy lub przynajmniej od kogo pochodzimy. Chyba że ktoś wierzy w kreacjonizm czy też inne teorie - nie mogę nikogo zmusić do zmiany poglądów i stwierdzić że ja mam rację.

Oddany

To, że ją mamy, a to, że nie możemy z niej korzystać to inna sprawa. Myslę, że moglibyśmy z niej używać, jeśli bylibyśmy osobami samotnymi, no chyba, że pozbawionymi smaku (: Bo oczywiście prawda jest to, że nie wszystko to, na co mamy ochotę możemy zrobić, społeczeństwo narzuca nam maskę, w pewien sposób ogranicza, choć nie mówię, że to w niektórych wypadkach źle, jesli mowa nawet o jakiś aspektach prawnych. Człowiek robiący wszystko dla siebie, żyjący sam ze sobą, tworzy wlasne reguły bytu, nie musi się wtedy do kogokolwiek dostosowywać.

Oddany

Odważna teza - więc człowiek wolny, to człowiek żyjący samotnie. Czy człowiek żyjący całe życie samotnie - bo tylko wtedy byłby wolny od bycia kształtowanym przez innych - byłby wolny? Jeśli dobrze pamiętam według Camusa nasza wolność to świadome podejmowanie decyzji, świadomość konsekwencji każdej decyzji. Osobiście się z tym zgadzam, aczkolwiek według mnie jest to ograniczona wolność, największa na jaką możemy sobie pozwolić. Człowiek żyjący z dala od innych ludzi, znowu miałby tylko ograniczoną możliwość podejmowania decyzji, byłby ograniczony i znowu nie byłaby to prawdziwa wolność. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli to była jego świadoma decyzja, wtedy jest właśnie oznaka wolności. Ja wtedy zapytam co ukierunkowało go do takiej decyzji? Odpowiedź - wcześniejsze doświadczenia, czyli wpływ z zewnątrz, czyli znowu jest to ograniczona wolność.
Człowiek zawsze się musi się dostosować, prawdziwie wolny mogła by być tylko istota wszechpotężna, jedyna, będąca nad wszystkimi innymi - to co niektórzy nazywają "bogiem".
Tak ja to rozumiem.

Oddany

Hunterze, jak zawsze nasze rozmowy z tematu o krwiopijcach schodzą na płaszczyznę egzystencjonalną. (:
Hm, może nie chodzi mi tyle co o życie samotne, z dala od ludzi, a o nasze wnętrze - jeśli człowiek jest kimś w rodzaju bestii, będzie postępował wyłącznie według własnego kodeksu, czyż nie? Nie musi liczyć się ze zdaniem innych, jest silną osobowością - samą w sobie wystarczalną. Uczucia to swoistego rodzaju słabość. Czy ktoś kogoś takiego ukształtował? Nie jestem pewna, czy kreowanie naszego charakteru jest już narzucaniem nam czyjejś woli. To proces naturalny, aczkolwiek my sami decydujemy jakie cechy przejmiemy, jakich unikniemy.

Oddany

Droga Necrosadisme, być może właśnie te dwa tematy są ściśle z sobą związane Wink

Niestety muszę się z znowu z Tobą nie zgodzić. Bij dziecko przez całe jego dzieciństwo i powiedz że jego późniejsze postępowanie będzie wolne od tych doświadczeń. Jest oczywiście ekstremalny przykład, ale ukazuje co mam na myśli. Otoczenie zawsze ma na nas wpływ i zawsze nas kształtuje. Oczywiście nie musi to być narzucenie czyjejś woli: dziecko nie musiało być bite by w ten sposób zmusić go w przyszłości do pewnego postępowania, ale dlatego że rodzic miał potrzebę wyładowania napięcia którego nie kontrolował. Tak samo nasza osobowość - ona jest kształtowana i jeśli nawet to w bardzo niewielkim stopniu zaprogramowana genetycznie (bądź w niewielkim stopniu pochodzi od duszy jeśli przyjąć że taka istnieje). Tak czy siak trudno powiedzieć o świadomej decyzji dziecka czy przejmie negatywne cechy czy też nie, raczej jest to wywołane kolejnymi czynnikami - np. czy spotka na swojej drodze kogoś kto mu powie "to nie była Twoja wina, Ty możesz być inny".
Czy bestia postępuje według własnego kodeksu? Dla mnie bestia to istota która nie myśli lecz poddaje się instynktowi.
Znowu, nie mówię tyle o narzucaniu czyjejś woli, lecz o jej kreowaniu, co już według mnie jest dowodem na to, że wolna wola człowieka to tylko mit i życzenie, które nie da się spełnić.

PS.: Masz jednak racje Necrosadisme, zeszliśmy z tematu, temat możemy kontynuować na PW chociaż wydaje mi się, że jest on na tyle ciekawy, że inni użytkownicy chętnie dołączą się do naszych przemyśleń,a ze względu na obecny stan forum który ma już mało wspólnego z ładem, możemy ten temat równie dobrze w obecnym wątku kontynuować. Nie wiem co o tym myślą inni użytkownicy - proszę o wasze zdanie Wink

Oddany

Łowco, jak zawsze imponujesz mi swoim tokiem myślenia i wiedzą, ale czy nie uważasz, że teraz troszkę bazujesz na jakiś skrajnościach? Człowiek, który był w dzieciństwie maltretowany psychicznie czy fizycznie oczywiście, że tak,- będzie jak najbardziej swoim charakterem różnił się od innych osób, mających normalne dzieciństwo - to nie podlega dyskusji. Dzieciak, którego ojciec zostawił matkę, bił ją, upajał się alkoholem może okazać się na tyle słaby, że powtórzy błędy ojca (jak wyżej napisałeś `geny`), ale może także wyczyścić stare karty, rozejrzeć się wokół i stwierdzić, że chce prowadzić nowe życie (wiem na przykładzie swojej matki, że to mozliwe Smile

) Czy sugerujesz, że cokolwiek nie wybierzemy względem naszego charakteru, osobowości jest od razu narzucone przez społeczeństwo? Ja uważam, że nie i znów się posłużę słowem "naturalny proces", bo człowiek jako istota społeczna ma zdolność kształtowania swojej osobowości w wyniku interakcji z innymi ludźmi (inaczej otrzymalibyśmy kogoś zupełnie `niedorozwiniętego` - nie umiejącego mówić etc.). Nie musimy mieć od razu traumatycznych przeżyć, aby stać się kimś kim jesteśmy. Ja nie wiem, ja tak to rozumiem Smile

dla mnie nie ma tu narzucania woli przez społeczeństwo.

Oddany

Wybrałem ekstremalny przykład, aby uwidocznić wpływ otoczenia na dorastającego człowieka (a także później dorosłego człowieka). Równie dobrze można zapytać lekarza dlaczego wybrał dany zawód: ponieważ zapewni mu finansową stabilność (czyli otrzymał wcześnie informacje które mu to podały); ponieważ kiedyś ciężko chorował i chciałby pomóc zwalczać choroby (doświadczenie z dzieciństwa); ponieważ ojciec lub matka byli lekarzami (wpływ rodziców). Otoczenie kształtuje nas i narzuca pewne zachowanie.

Oddany

O masz Ci Los...

Wolna wola nie jest zależna od sumy doświadczeń jaką mamy w życiu.

Nie! Nie! Nie! I jeszcze raz Nie!

Jeśli coś jest wolne to nie podlega niczemu innemu. To co wybieramy w życiu czym się kierujemy, wzorując się na czymś lub nie. Nie jest związane z ograniczeniem woli. Wola obojętnie w jakiej sytuacji życia się nam objawia jest i zawsze pozostanie wolna. Jeśli zaś damy się zniewolić i będziemy się sugerować innych zdaniem, które jest pozorną wolnością, nasza głupota.
Sytuacje jakie podejmujemy w życiu są związane z szeregiem wielu rzeczy. Wspominają o tym psychologie analityczne, behawioralne, humanistyczne jednak Wola i wybór zawsze pozostanie wolny. Bo wybór Twój jest Twoją wolą a to czy wybierasz go dla korzyści czy też nie, nie powinien być błędnie ograniczany.

Oddany

Nasza wola, to wybieranie spośród możliwości jakie mamy, im mniej tych możliwości tym mniejsza nasza wolność, a ilość możliwości zależy od naszego doświadczenia. Tylko jeśli posiadalibyśmy cała wiedzę i świadomość wszystkich konsekwencji, wtedy posiadalibyśmy prawdziwie wolną wolę. Nie mówię że jesteśmy pozbawieni woli, ale że jest ona nadal ograniczona.

Oddany

"Każdemu dzieje się wedle wiary Jego"

Pojęcie Wolnej Woli ma dwa oblicza. Twoja zaś nazywa się Determinizmem moja Indeterminizmem.
Rozumiem Cie doskonale, ale ukryć się nie da, że Twoje jak i moje zdanie w głębszym badaniu zazębiać się będzie.

Oddany

Spory są nieuniknione, jednak posłużą one lepszemu zrozumieniu. Osobiście, cieszę się, że nasze poglądy różnią się od siebie - pozwoli mi to zweryfikować moje własne.

Oddany

No właśnie Hunterze Wink

wybieranie swego `światopoglądu` dobrowolnie jest wolną wolą. Mam rozumieć, że uważasz tylko filozofów jako inicjatorów pewnych nurtów myślowych za takich z wolnym wyborem, tylko dlatego, że coś zapoczątkowali?
Wiedza wyzwala, dlatego możliwe jest, że dziecko, czy nastolatek nie ma wolnej woli, bo od początku jest wychowywany przez rodziców, czyli coś zakorzenia się w nim pod przymusem. Ale na łonie lat, po nabyciu własnych doświadczeń, spróbowaniu nowych rzeczy `zyskuje` taką wolę, bo kończy się proces `prania mózgu`.

Sam powiedziałeś - mamy wybór. A skoro mamy wybór pośród składników, możemy się zakotwiczyć w tym,w czym nam jest najwygodniej, co najbardziej nam odpowiada i przypodobało się naszemu sercu.

Oddany

Necrosadisme, nigdzie nie napisałem, że wyłącznie filozofowie mają wolny wybór, byłaby to bzdura. Więcej, uważam, że każdy człowiek w pewnym sensie jest filozofem.
Widzę, że dalej mnie nie rozumiesz, proszę przyjrzyj się terminom podanym przez Carela, one może pomogą.

Oddany

Oj wierz mi, że niekiedy znikają.. ~ Istnieją osoby same sobie torujące, kreujące drogę na własny sposób. Smile

Często to odbiega od wychowania, jakie dali nam rodzice.
Myślę, że aż całej wiedzy posiąść nie musimy, czasem już zatrzymujemy się na pewnych aspektach, nie szukamy dalej. Uważam, że to już od człowieka zależy.
Spokojnie, nie zamykam się na nic. (: